Он про выборы знает всё, ну, или очень многое. Виталий Воронов, известный юрист, адвокат, член Комиссии по правам человека при президенте РК.  Его активный, и пассивный избирательный опыт: экс-депутат Верховного Совета 12-го созыва в Казахской ССР, потом Республики Казахстан с апреля 1990-го по апрель 1994-го. Весной 1994 года был кандидатом в депутаты Верховного Совета 13-го созыва, а затем в 2004 году —  мажилиса парламента по Алматы. На некоторых выборах помогал многим претендентам на депутатский мандат в качестве их доверенного лица.

В нашем разговоре мы рассмотрели вопросы, которые на данный момент имеют остроту и волнуют многих граждан: тема про нечестные и несправедливые выборы  в марте этого года, заполонила все соцсети и СМИ. И это интервью – уникальная возможность взглянуть на эти события как бы изнутри, через глаза этого опытного политика, ныне юриста и адвоката.  Стратегии, цели выборных процессов, а также какие решения он видит для нашего общего будущего в теме честных выборов, в мажилис и в маслихаты. А ведь ключевые идеи и предложения В.Воронова могут в корне решить задачи, стоящие перед страной в мире политики.

Небольшое превью к этому интервью. Собираясь записать с ним интервью, я предложила сделать  в текстовом варианте, то есть я высылаю вопросы, он присылает ответы. Таким образом и никаких вопросов о согласовании, и побыстрее опубликуем. В итоге, встретились, и интервью длилось один час. Разумеется, что диктофонную запись надо транскрибировать, и потом уже согласовать с интервьюируемым. На это ушло несколько дней. И самое важное, интервью записано с учетом моего личного, неудачного опыта стать кандидатом в депутаты, я подчеркиваю, кандидатом в кандидаты в депутаты. В беседе эта тема раскрыта. 

— Виталий Иванович, каким образом, как вы считаете, была внесена ст. 88 п.5 в

конституционный закон о выборах? Имею ввиду не саму

процедуру, она понятна, а имею ввиду — каким образом

просчитали (придумали), например, словосочетание «Кандидат

До» и «Кандидат После регистрации?«

В.В. —   Посмотрим, вначале, что статья была внесена, пункт был дополнен 15 ноября 2022-го года, а введён в действие с 1 января 2023 года. Пункт 5 статьи 88 «избирательные взносы». Обращаю ваше внимание, что эти изменения внесены в Конституционный закон о выборах от 28 сентября 1995.

Закон был принят указом президента в момент отсутствия парламента в стране, сразу после принятия на Конституции 1995 года (на референдуме), когда полностью изменилась избирательная система, и этот закон о выборах, сейчас и действует. Никакой новой закон не принимался, это тот самый Конституционный закон «О выборах», который был введён указом президента.

С.М. –  А сейчас этот закон считается сейчас легитимным?

В.В. –То, что произошло 10 декабря 1993 года, после роспуска парламента 12-го созыва, депутатом которого я был, в принципе, с учётом не- конституционности роспуска самого парламента, вообще все процессы в стране можно считать неконституционными. Но то, что произошло, то произошло, история не знает сослагательного наклонения. Мы живём по Конституции 1995-го, а не 1993 года, другой Конституции у нас нет. Я как гражданин и как юрист, в принципе, следую тем законам, которые действуют в государстве. Как бы я не считал, как бы я не соглашался, если есть этот закон, Конституция, и нормы эти не отменены, неизменно действуют, я вынужден и должен их соблюдать и исполнять. Но, другое дело, что, если бы сама власть исполняла и соблюдала эти законы, в том числе и Конституционный закон «О выборах», тогда бы она имела моральное право ещё больше требовать соблюдения законов от своих граждан.

С.М. –Вы уточнили, когда статья была принята… А какой у Вас комментарий по этой статье?

В.В. —  Избирательный взнос появился по Кодексу о выборах в 1993 году. До этого избирательного взноса в Советском Союзе и в Казахской ССР не было. Тогда мы должны были получить поддержку определённого количества избирателей, и выдвинуться. Например, на выборах 1990 года мы, кандидаты в депутаты, могли получить поддержку трехсот избирателей. Вот меня поддержал трудовой коллектив, он меня выдвинул кандидатом. 

С.М. – А где Вы тогда работали?

В.В. — Я работал старшим следователем Щучинской городской прокуратуры, Кокчетавской области. И тем не менее, не только выдвинули, но народ и поддержал. И избрал на альтернативных выборах. Тринадцать кандидатов было, и выборы прошли в два тура.

Представьте сейчас ситуацию, что у нас на открытых честных выборах, по мажоритарному избирательному округу избрали прокурора или следователя…

 Так вот, тогда избирательного взноса не было и ничего страшного не произошло! Было много кандидатов, но выборы 1990 года без избирательного взноса до сих пор многими, если не всеми в стране, считаются единственно честными, свободными, справедливыми выборами в истории современного Казахстана.  

С.М. — Внесение статьи, которая предусматривает избирательный взнос противоречит Конституции или нет?

В.В. — Многие конституционалисты считают, что это не противоречит. С учётом того, что права и свободы гражданина могут быть ограничены законом. А здесь они ограничены конституционным законом, поэтому многие считают, что это совершенно легально. Когда появился избирательный взнос?  На выборах в 1994 года, они были 7 марта, я участвовал, это были выборы Верховного Совета.

С.М.  – А какая сумма избирательного взноса тогда была?

В.В. – 15 ноября 1993 мы ввели в национальную валюту тенге и нам всем, гражданам Казахстана, выдали по 200 тенге, даже штампики ставили в паспорте, о том, что ты их получил. Тогда четыре тенге же за доллар был курс. Значит, мы все получили по 50 долларов США. И тут случился роспуск парламента, буквально через месяц. И надо было участвовать в выборах при таком избирательном взносе 300 долларов.
У меня таких денег не было, в тенге даже. И я вынужден был залезть просто в дикие долги, чтобы участвовать в избирательной кампании.

 И тогда была другая норма, что избирательный взнос возвращался только победителю. Несмотря на то, что я занял второе место, на самом деле я на тех выборах фактически победил, но тогда и был, произошел, первый опыт массовой фальсификации результатов голосования. Мне избирательный взнос не вернули. И долг пришлось отрабатывать достаточно долго и серьёзно, это ударило по бюджету семьи. То есть, тогда ситуация была не менее критическая.

С.М. — Почему не вернули Вам избирательный взнос?

В.В. — Потому что я не победил, и по Кодексу «О выборах», мне не вернули взнос.

С.М. – Насколько это соответствует Конституции, статье 14 о равных правах. То есть, если победителю возвращается взнос, то почему «непобедителю» не возвращается сумма?

В.В. – А тогда в чём смысл избирательного взноса, если он в дальнейшем должен всем возвращаться, независимо от итогов выборов? Такие правила были установлены, закон принят. Меня же никто на выборы насильно не гнал. Я согласился с установленными правилами и знал, что, если не побеждаю, избирательный взнос, не возвратится. Это Кодекс о выборах, который был принят и потом признан неконституционным, и как следствие — Верховный совет тринадцатого созыва распущен. Я голосовал, кстати, против кодекса, когда у нас был альтернативный вариант закона о выборах, который парламент не принял, но тем не менее. Правило было установлено, и я пошёл играть по этим правилам. Никто меня не заставлял.  

С.М. — На данный момент сегодня, в 2023 году, вот те события, о которых вы говорите, 1993-го года, ведь прошло 30 лет, сейчас взглянув на ту ситуацию, могли бы вы предъявить о том, что это неконституционно?

В.В. — Вот то правило, что возвращается победителю, а не победителю не возвращается, с этим я согласен. Я не согласен с установлением такого ограничения, как имущественный ценз для участия в выборах. Почему? Потому что действительно, вы ведь тоже сослались уже в начале разговора на статью 33-ю, что, во-первых, у нас Конституцией запрещается дискриминация, в том числе и по имущественному признаку. А права граждан могут быть ограничены законом, либо конституционным законом, но ведь там же указано в каких целях. И их несколько: в целях защиты конституционного строя, охраны общественного порядка, прав и свобод человека, здоровья и нравственности населения.

Какую ценность, из перечисленных в Конституции, в этой ситуации защищают вот эти ограничения? Я, например, не нахожу ответ на вопрос — для чего, что государство обезопасило таким вот таким образом, внедряя имущественный ценз?

Поэтому вполне возможно  поставить под сомнение конституционность введения имущественного ценза. Не невозврат, а именно введение.

С.М. — Вы недоумеваете по поводу того, что гарантирует государство, когда вводит избирательный взнос?

В.В. – Я не понимаю какую цель преследует государство, устанавливая избирательный взнос.

С.М. — Вы не оспариваете сумму избирательных голосов, вы задумываетесь о том, зачем избирательный взнос вообще нужен?

В.В. – Я и в 1993 году голосовал против введения ценза, потому, что это непосредственно меня затрагивало. В 1994 и в 2004 году я на выборах де- юре проиграл. Выборы тоже были сфальсифицированы. У меня на руках были протоколы с синими печатями участковых избирательных комиссий, как положено, даже вот этих протоколов мне дали только 50% с участковых избирательных комиссий. Путём простого арифметического сложения с помощью калькулятора, я подсчитал, что набрал на тот момент более 6% голосов от общего числа избирателей, зарегистрированных в моем избирательном округе.

Протокол окружной избирательной комиссии, нарисованный потом, опубликован был центральной избирательной комиссией, опустил меня на предпоследнее место, нарисовав мне 1,5 или 2%.

Соответственно, поскольку я не набрал 5% голосов, мне избирательный взнос возвращен не был. Избирательный взнос тогда в соотношении по курсу к доллару, наверное, был такой же, как сейчас, если не выше, потому что курс тенге тогда был другой. Полтора миллиона, тогда в 2004 году и сейчас это совершенно разные деньги, и мне не вернули эти деньги!

С.М. – По поводу сейчас статьи 88 пункт 5. В ней говорится, что есть кандидат до регистрации и есть кандидаты после регистрации…

В.В. — Там есть события до регистрации и после регистрации, кандидата «до регистрации» быть не может.

С.М. – Смотрите, в тексте статьи написано так: «каждый кандидат в депутаты до регистрации

В.В. — … делает то-то и то-то, вы глагол не выбрасывайте

С.М. — Минуточку. «Каждый кандидат в депутаты по одномандатным территориальным округам до регистрации», то есть кандидат до регистрации и, читаю дальше «и после его проверки на соответствие требованиям, предъявляемым к настоящему моменту, вносит на счёт Центральной избирательной комиссии, вносит взнос в 15 кратном минимальном размере заработной платы, установленном ……. кандидату возвращается взнос в случаях, если по итогам выборов кандидат избран депутатом мажилиса, или по итогам голосования набрал не менее 5%, или в случае смерти.  Во всех остальных случаях не возвращается.

В.В. — Здесь говорится, что кандидат в депутаты до регистрации и после проверки вносит избирательный взнос. Так вот, о чём это норма.

С.М. – Но у него нет мандата. У него нет мандата, он идёт взнос сдавать он «кандидат»

В.В. – А, вот о чём!

С.М. – Да, после проверки «кандидат» в кандидаты в депутаты, вот он прошёл проверку, ему дали вот такой листочек «Избирательный взнос», иди, плати, а мандата кандидата —  у него нет, поэтому до агитации он не допущен. До тех пор, пока не сдаст взнос. Как только сдаёт взнос, казалось бы, должен получить мандат, но кандидат в кандидаты в депутаты мандат не получает, то есть он не становится «кандидатом после».

В.В. – Какое юридическое значение это имеет, получается согласно этой статьи, что есть кандидат – «просто» кандидат, а есть «зарегистрированный» кандидат. Ни тому, ни другому взнос не возвращается во всех иных случаях, кроме трех перечисленных.

С.М. –И как это понимать? Я читала статью о выборах Б. Мухамеджанова (-экс-министр юстиции, доктор юридических наук РК) в национальной библиотеке, формулировка была такая «претендент на должность депутата» или «претендент» – используемое слово, перед «кандидатом». И как показала практика, мой личный опыт, если кандидата не допустили до регистрации после проверки на соответствие, и не зарегистрировали кандидатом «после» — не выдали мандат, и не было у него агиткампании, то деньги ему не возвращаются. «Во всех остальных случаях деньги не возвращаются». Как Вы относитесь к данной формулировке?

В.В. — Конечно, формулировку нужно менять. Там же ещё возникает третья проблема, с которой столкнулись многие. А если вы на самом деле прошли проверку процедуры соответствия сроки, вас обязаны зарегистрировать при условиях, что вы внесли избирательный взнос. Вопрос о возврате средств не возник бы, он возник бы только, если вы набрали во время выборов менее 5% голосов, то есть ситуация вообще была бы упрощена. Более того, есть ещё  случаи с другими «кандидатами», им не вернули взнос, подходит под статью «Во всех остальных случаях». Которые тоже не участвовали до выборов, их не допустили, а избирательный взнос не был возвращён, потому что подходит под эту формулу «в иных случаях не возвращается».

С.М. — Они получили мандат кандидата и провели свою агитацию? В моем случае — ничего такого даже близко не было, я не получила мандат и не было агиткампании. 

В.В. — Давайте попытаемся в эту норму внести изменения и написать вместо слова «кандидат» — «претендент», что изменится в ситуации, если бы была такая норма? Вот пункт «во всех остальных случаях» — всё равно работает.

С.М. – Нет, потому что это же «претендент», а не «кандидат».

В.В. — Тогда получается, что претенденту во всех случаях возвращается избирательный взнос, он не кандидат, потому что им не стал, не прошёл регистрацию? Ясное дело, что пункт 5 статьи 88 либо другая там и статья с учётом, законодатель исходит из практики применения. Можно прописать ситуацию с кандидатом в кандидаты, в каких случаях возвращается, в каких случаях не возвращается и в каких случаях возвращается кандидату. Расширить эту статью.  То, что норма несовершенна и имеет пробелы, очевидно. И вы не станете зарегистрированным кандидатом, если не внесёте избирательный взнос. 

С.М. — 350 тысяч тенге и 1 млн 50 тысяч тенге в маслихат и в мажилис, такой взнос – это много или мало, должна ли она быть такая норма вообще или нет? Справедливая сумма избирательного взноса на сегодняшний день?

В.В. —  Это много. И с учётом того, что я рассказал про $300 в 1994 году это тогда вообще была неподъёмная сумма. Но, мы опять возвращаемся к вопросу про то, в каких целях государство вводит это ограничение? Таким образом государство защищает общественную нравственность? Или конституционный строй, территориальную целостность? В каких целях введён избирательный взнос? Единственная цель — не допускать кого-то: «нищебродов» там ещё кого-то, по их мнению, также малоимущие слои населения.
 Почему государство считает возможным не допускать только по этому признаку, если человек соответствует всем другим критериям? Поэтому я в 1993 году голосовал против кодекса о выборах, будучи не согласен с введением имущественного ценза, я и сейчас считаю, что имущественный ценз, не про сумму говорю, в принципе, имущественного ценза не должно быть. Это моё мнение.

С.М. — То есть избирательного взноса не должно быть?

В.В. – Да, и я считаю, что не должно быть имущественного ценза, который установлен у нас и в ГПК, например. Верховный суд рассматривает дела, если сумма иска превышает, такую-то сумму, условно говоря, 5 миллионов тенге. Вот если у вас иск на сумму в 5 миллионов тенге – в высшую судебную инстанцию, вы имеете право обратиться, чтобы ваше дело было пересмотрено. А если у вас 4 млн 999 тысяч, в Верховный суд в унитарном государстве вы не попадаете. Сколько бьётся юридическая общественность, и мы, практикующие юристы, за отмену этой нормы, увы, законодатель так считает. Так и здесь, по каким-то причинам существует имущественный ценз. Законодатель так посчитал. Как убедить законодателей, чтобы он изменил эту норму?  Во всем мире существует давление слоя: общество давит на законодателей, СМИ давят на законодателя, партии давят. У нас такого условия не существует, поэтому этот вопрос гражданского общества, если гражданское общество захочет, чтоб не было имущественных цензов, то оно должно добиваться их отмены… К примеру, у нас же пятьдесят тысяч численность для регистрации политических партий существовала, потом двадцать тысяч — как ограничение. А сейчас, уже пять тысяч, то есть законодатель снизил в десять раз ограничение от изначального….

С.М. – В законе о выборах зарегулировано: в какое СМИ кандидат должен обращаться, сколько статей может быть опубликовано, в какие-то ТВ  программы на конкретных каналах, вплоть до этого указано, и вполне это всё соответствует цензуре…

В.В. — Если бы был кого-то интерес у юристов и работников СМИ, можно подвергнуть анализу эту статью на предмет соответствия Конституции, в том числе, и конституционным принципам. Не является ли это ограничением на свободу получения и распространения информации? У нас прямо цензура запрещается, это конституционная норма. Я согласен, вполне потому, что и такие ограничения, потому что все любые ограничения наших с вами прав, могут быть только законом, принятым двумя палатами парламента и подписанным президентом. Если это не соответствует тем целям, которые установлены Конституции, это неконституционные для меня вот на таком обычном практическом уровне.

С.М. — Насколько я понимаю, средства массовой информации должны подавать заявки, в ЦИК, там утверждают целый список СМИ, в которых, кандидаты все могут выступать, говорить. И выплачивают деньги кандидату на агиткампанию из бюджета,  с учетом того, что потратить   может только в этих СМИ, по списку ЦИК.

В.В. —  В последнем моём участии в выборах в 2004 году был сформирован мой избирательный фонд, тогда для всех были введены только ограничения по сумме. Чтобы с олигархами, можно было соперничать или в том числе, бедным с богатыми. Вот там я, насколько помню, из своих средств избирательного фонда мог тратить куда угодно и как угодно, просто я должен был отчитываться перед избирателями, комиссией, куда я их потратил.  А сейчас тут, если существует новые ограничения, я не знаю. Но самая большая проблема в несоблюдении закона о выборах, в первую очередь- фальсификации выборов.

С.М. – И какие были последствия?

В.В. – Никаких, ни один нарушитель не привлечён. У нас есть уголовная ответственность за фальсификацию итогов голосования. Она установлена только для членов избирательных комиссий и почему-то для доверенных лиц кандидатов в депутаты. Интересно, как факт, вот, например, я был на выборах в 1994 году в Соединённых Штатах, наблюдателем. Хотя формально мы не наблюдатели, а просто по программе обмена ездили. И там я узнал о  ситуации, что после выборов одна женщина — мать троих или четверых детей была осуждена на восемь лет, лишения свободы. Знаете, за что? За то, что она на выборах проголосовала за свою родную сестру. Там не проверяют паспорта, там приносят извещения, она стояла в очереди, проголосовала за себя, а потом вернулась и проголосовала ещё за сестру. На результаты выборов это никак не повлияло. Но, знающая ее сестру гражданка, соседка, увидела это, сообщила и  проголосовавшую за сестру осудили, потому что по законодательству Соединённых Штатов, выдача себя за другого человека является тяжким преступлением. Это мошенничество, независимо от того, где вы это сделали, в какой ситуации, и т.д. Мы, тогда как раз были на выборах, и удивились, потому что у нас за такое полстраны можно пересажать. Но я говорю про неотвратимость наказания. Пока в отношении членов избиркомов (учитель, не учитель, врач, не врач) не будет работать принцип неотвратимости наказания за фальсификацию, не будет у нас обвинительных приговоров, фальсификация была и будет продолжаться. Даже мне по фактам фальсификации 2004 года, когда я представил доказательства и в ЦИК, и в генеральную прокуратуру, отказали в возбуждении уголовного дела и признании итогов выборов недействительными, потому что мои 1,5% (на самом деле- более 6%) в не повлияли на окончательные итоги выборов.